Diskuse k Jabber.cz Wiki:Pravopis

Z Jabber.cz Wiki
Přejít na: navigace, hledání

Nezlobte se na mě, ale to jsou pravidla nějakého jiného jazyka. Zvláště slovo klienti. Buď si pletete pády nebo používáte sice správný tvar, ale v nesprávném kontextu - takto to vypadá, že jste se prostě rozhodli použít tvar, který se vám líbí, bez ohledu na jeho správnost. Viz vaše oprava "Weboví klienti" -> "Webové klienty". Ona je to jedna klienta? Klienta bez klienty? Nebo je to klient bez klientu? To ale není správný tvar. Stránka, na níž se navíc odvoláváte, říká jasně, že je to ten klient bez klienta! Četli jste to vůbec? Žádné jiné skloňování tam není. A když už jsme u toho, není to ani jabber klient, ale klient jabberu. Jabber není přídavné jméno. Další perla: Některé IM klienty jsou multiprotokolové. Když už česky, tak Někteří klienti IM podporují více protokolů (příp. umožňují používat více protokolů). Přeložil jsem už desítky knih a s tímto by mě myslím z Grady vyhnali. Pište si klidně co chcete, já to opravovat nebudu, ale neopravujte prosím nikomu články. Děkuji, Ludvík Roubíček

Konečně! Děkuji za komentář. Velice mě mrzí, že když už jsem se jednou neudržel a nějak jsem chtěl zakročit proti MiKovým zcestným představám o jazyce, tak měl zrovna skutečně jednou pravdu, i když se odvolával na dosti zmatené vysvětlení ÚJČ AV. Proti "neživotnému" skloňování jsem se ohrazoval již dříve, MiKovy argumenty pro jsou opravdu k smíchu. Co se "jabber klientů" týče, přiznám se, že "klienti Jabberu" (předpokládám, že správně s velkým J) by mě nenapadli, nejsem moc zvyklý na české překlady počítačové literatury (mám zkušenosti s pochybnou kvalitou), jen mi bylo jasné, že neexistuje v tom případě žádné pravidlo pro psaní "Jabber" s malým (nebo velkým) počátečním písmenem. Zkoušel jsem najít nějaký článek o tom, že v češtině "jmenné přívlastky" (myslím, že se to tak jmenuje) neexistují, jedná se o anglicismy... bohužel bez úspěchu. Když jsem se snažil najít lepší náhradu za "multiprotokolové klienty", setkal jsem se s obecným nepochopením, až jsem rezignoval a zůstal jsem u tohoto pojmu.
Osobně bych se moc rád věnoval české terminologii v této oblasti, když už Jabber/XMPP začíná pronikat trochu i mezi běžné lidi (mou přítelkyni nevyjímaje, například ^_^), měl bych především zájem na rozumném překladu klientů. Kdybyste se chtěl zapojit nebo jen něco okomentovat, určitě nezapomeňte navštívit stránku Překlady. --Spike411 15:05, 28. 9. 2006 (CEST)

S tím "jabber klientem" nebo "jabber serverem" bych asi nic nedělal. Sice to není správně, ale je to zažitý termín. Otázkou do pléna samozřejmě zůstává, zda by nebylo lepší začít používat "správnější" tvary právě teď, kdy Jabber ještě není tak rozšířený. Jinak v budoucnu terminologii převezmou další lidé a bude se dál úspěšně mršit čeština. LR



Hezky se tu plácáte po zádech, jen co je pravda. Nuže přidám se k diskusi. Nepřeložil jsem sice desítky knih v Gradě, zato jsem měl čest několik z nich číst. Už proto je nemohu považovat za autoritu v oblasti českého pravopisu. Jedinou autoritou pro mě byla na základní škole češtinářka, nyní pak Ústav pro jazyk český AV ČR. Zeptal jsem se tedy v poradně ÚJČ a doufám, že jejich výklad vnese na tyto stránky pořádek:

1) přestože kodifikační jazykové příručky uvádějí zatím jen "klienta" životného rodu, situace se poněkud mění. V technické oblasti (např. počítačové terminologie) je mnohdy potřeba odlišit člověka od zařízení. Proto jména původně životná přecházejí k neživotným. Výraz "klient" doporučujeme v těchto kontextech chápat jako podstatné jméno rodu mužského neživotného a skloňovat jej podle vzoru hrad (2., 3., 6. p. jednotného čísla "klientu", 4. p. jednotného čísla "klient", 1. p. množného čísla "klienty" atd.).

Nejedná se tedy o jiný jazyk a mé zcestné představy, ale o vývoj jazyka. Doufám, že tentokrát to není pro Spikeho příliš zmatené vysvětlení a že dotyčné osoby po sobě opraví ten partyzánský "konečně!" puč, co tu proběhl. Nebo budeme čekat, až aktualizují v Gradě příslušné příručky?

Spika, vyslovováno [spajka]. Nevím, jestli to má být zesměšňování, nebo opravdu nemáš cit pro jazyk... Spike411 19:27, 2. 10. 2006 (CEST)

Další vyjádření ÚJČ se týká toho, zda je jabber vpředu, nebo vzadu:

2) Je-li klient "část technického nebo programového vybavení, která konzumuje služby poskytované druhou stranou" (v našem případě komunikační sítí Jabber), pak je s vzhledem k jazykovému systému češtiny vhodnější používat spojení "klient Jabberu", tj. klient využívající služby koho/čeho: Jabberu. V dnešní době se lze sice běžně setkat i s užitím spojení opačného typu (tj. např. "Jabber klient", "Gambrinus pivo", "Sazka arena" apod.), ale s ohledem na český jazykový systém bychom dali přednost spojení "klient Jabberu".

V zásadě s tím nemám problém, byť jsem pro srozumitelnost koncovým uživatelům doposud preferoval "spojení opačného typu" obvykle používané v dostupných materiálech (srov. jabber klient vs. klient jabberu momentálně cca 20:1, icq klient vs. klient icq dokonce cca 52:1). Nicméně vyplyne-li z diskuse shoda, můžeme jít proti masám a prosazovat tvar, který je v souladu s jazykovým systémem, jak ostatně zmiňuje již LR.

"SAZKA ARENA" (pravděpodobně oficiální zápis) je tak nádherný příklad... Osobně bych lidi od PR a reklamy střílel. Módními anglicismy, špatným používáním osobních zájmen (Vaše vs. svoje) a podivným skloňováním číslic v textu mě dojímají. Jejich špeky jako "5-ti", "30-tých let", "zabezpečte Vaše auto" atp. jen ukazují jejich jazykovou zaostalost. Spike411 19:27, 2. 10. 2006 (CEST)

Do třetice ještě zbývá sjednotit používání velkých písmen:

3) Funguje-li slovo "Jabber" (s velký "J") jako pojmenování pouze pro protokol, pak by mělo být u všech užití tohoto slova, která neodkazují k názvu protokolu, malé počáteční písmeno.

Pokud se shodneme na tom, že neexistuje nic jako síť jménem Jabber, pak můžeme jen diskutovat nad tím, do jaké míry se klient (server?) jabberu odkazuje na název protokolu a zda se neodkazuje na technologii. Vzhledem k tomu, že i tak důležité heslo, jako je Jabber, je dost nevyjasněné, očekávám na toto téma bouřlivou diskusi. Snad se dokážeme shodnout dřív, než to přejmenují řekněme na klienty XMPP. ;-)

Vzhledem k tomu, že JSF kompletně upouští od jména "Jabber" a nahrazuje ho v brandingu zkratkou "XMPP", tak k tomu samozřejmě dojít musí. Jinak samozřejmě pokud se jedná o podstatné jméno "Jabber", není pramalý důvod měnit počáteční písmeno na minusku. Stále nechápu, proč vymýšlíš problém, kde žádný není, stejně jako s klienty. K čemu by to slovo Jabber mělo odkazovat? Spike411 19:27, 2. 10. 2006 (CEST)


Na závěr musím dodat, že mě velice mrzí, jak ani po více než dvou měsících nejsme schopni v diskusi přijmout jednoznačný postoj k řešení jedné banální záležitosti. Stránka Jabber.cz Wiki:Pravopis existuje na základě konsensu na diskusi již dva měsíce a po celou tu dobu měli všichni možnost se vyjádřit. Je smutné, že musí přijít člověk mimo komunitu Jabber.cz - Ludvík Roubíček, kterému za to mnoho děkuji - aby se začalo diskutovat! Je smutné, že Spike411 neumí po celou dobu vyjádřit svůj názor v diskusi, zato umí ihned přispěchat a nekriticky pochlebovat každému, kdo ho s ním sdílí. A je tak smutné, že jeho ústa jsou plná špíny a prázdná argumentů! Budu rád, když se Spike411 naučí používat argumenty místo emocí, pochopí význam používání shrnutí editace a než začne prosazovat vlastní výceúčelové (sic!) pojetí "české terminologie v této oblasti", obhlídne si taky základy gramatiky. ;-)

Jaký konsensus? Co jsem to tak pozoroval, spoustu lidí prostě nebavilo tě donekonečna přesvědčovat o tom, že bys třeba nemusel mít pravdu, a tak raději byli zticha. Nikdy jsi o ničem prakticky nediskutoval, prostě jsi přišel s přesvědčením, že by se něco nějak mělo psát a doufal jsi, že ti to všichni posvětí. Když ses ani po delším přesvědčování nedočkal posvěcení, stejně sis trval na svém. Ad "kterému za to mnoho děkuji", nevím, jak ostatní, ale tohle vnímám jako tzv. vlezdoprdelismus. Mě také velice mrzí, že jsme se na ničem nedohodli, ale jak bychom také mohli, když nedošlo k žádné diskusi. Na můj snad půl roku starý příspěvek ohledně "klientů" ses ani neobtěžoval odpovědět. Myslím, že svou editaci jsem, ať jsem volil jakákoli slova, shrnul podstatně lépe než ty svým "moje oči". Spike411 19:27, 2. 10. 2006 (CEST)

Má úcta. --MiK 00:44, 2. 10. 2006 (CEST)

ad 3) Osobně bych možná neoznačoval jabber za komunikační protokol, ale za technologii - nazory? Ludvík Roubíček

Komunikační protokol se jmenuje XMPP. Jabber je staré označení, dnes se tak ze setrvačnosti říká jakési volné federaci XMPP-jakž-takž-kompatibilních serverů. Spike411 19:27, 2. 10. 2006 (CEST)

ad 2) Presne to jsem mel na mysli. Prekladam webovy klient, v nejhorsim pripade klient pro web, ne web klient. Takze klient Jabberu nebo jabberovy klient, ale ne jabber klient. Priznam se, ze me varianta jabberovy klient docela taha za usi, ale na druhou stranu muselo v pocatcich Internetu tahat za usi i spojeni internetovy obchod ci internetovy portal.

ad 1) Ptal jsem se na mnoha mistech, ale odpoved jsem bohuzel nedostal. Dokonce jsem se ptal o vikendu i jedne ucitelky a take se ji to nezdalo. Jestli se mohu primluvit, pouzivejme prosim zivotny tvar, nebude to tolik lidi iritovat a nebude to branit v dalsim rozsirovani Jabberu...

Já nevím, co pan brusič a újčavy řeší, v 99 % případů k žádné záměně nedojde a pokud by to hrozilo &ndash máme poměrně české slovo "zákazník". Vzpomínáte, páni lingvisté? Spike411 19:27, 2. 10. 2006 (CEST)

Ludvik Roubicek

BTW: "začne prosazovat vlastní výceúčelové" To asi nebylo schvalne, ne? ;) LR

Ne, to byla má chyba z nepozornosti (předtím jsem to inkriminované slovo napsal dvakrát správně), kterého se MiK chytá jako tonoucí stébla. Psal jsem to v zaměstnání, kde jsem byl soustavně vyrušován povinnostmi. Se základy české gramatiky jsem skutečně obeznámen přinejmenším nadprůměrně, pokud mohu hodnotit podle výkonů svých spolužáků i mnoha lidí ve svém okolí. Spike411 19:27, 2. 10. 2006 (CEST)

To já bych se přimluvil za neživotnou formu. A ještě bych se u Ludvíka Roubíčka přimluvil za trochu umírněnější jednání. A pokud ještě nepoznal základní česká sloval jako třeba les, tak aby si doplnil své znalosti (snad nenamítne, že les se taky neříká lesa bez lesy, takže musí být životný). Dík. Pavlix